Bieszczady.

[George]

Widze, ze masz jakies wypaczone wyobrazenie o pewnych kwestiach... a moze Cie ktos "z blacha" skrzywdzil w gorach na szlaku lub co gorsza poza nim i stad to zacietrzewienie I mylisz sie sugerujac tu jakies "pomiete banknoty" Oj bardzo sie mylisz....

[Lechu]

I mylisz sie sugerujac tu jakies "pomiete banknoty" Oj bardzo sie mylisz....

Nawet jeżeli się tu akurat mylę, to w żadnym razie nie mylę się w tym, że nasze państwo nie ma prawa zmuszać ludzi do chodzenia w eskorcie państwowego przewodnika i płacenia za to haraczu. Również nie ma prawa zmuszać członków stowarzyszeń takich jak PTT do robienia kilkuletnich kursów państwowego przewodnika za kilka tysięcy PLN, skoro Towarzystwo ma wielu członków z ogromnym doswiadczeniem górskim, cieszących się dużym uznaniem swego środowiska, a których kompetencje do organizowania i prowadzenia wędrówek nie tylko w polskich górach są aż nadto wystarczające.

[zibi]

Lechu - widzę że należysz do ludzi którzy nigdy się nie mylą i zawsze mają rację
Myślę że czas najwyższy byś odstawił gitarę i przestał rzępolić.

[Lechu]

Lechu - widzę że należysz do ludzi którzy nigdy się nie mylą i zawsze mają rację

Zbigniewie - widzę, że należysz do ludzi, którzy potrafią czytać jedynie wybiórczo. W moim poprzednim poście wyraźnie stwiedziłem, że mogę się mylić co intencji Jurka Zielińskiego.

[Kanti]

Witam Wszystkich!

Nie uważam, że panowie nauczyciele postąpili odpowiedzialnie, ale w tej sprawie Lechu ma racje. Blacha nie uchroni nikogo przed lawiną, kłopotami zdrowotnymi czy kondycyjnymi na szlaku. Klient może wybrać przewodnika z blachą bądź bez i na tym koniec. Jeśli rodzic czy dyrektor szkoły będzie się obawiał a ma odrobinę inwencji może go sprawdzić i ewentualnie wybrać innego.
W Polsce mamy do czynienia z tym, że w razie jakiegoś wypadku czy tragedii jako pierwsze analizujemy czy ten osobnik miał odpowiednie uprawnienia, a nie czy zachował się właściwie i to jest wielki błąd. Brak tych pierwszych już człowieka dyskwalifikuje w oczach opinii publicznej a dalej jest już tylko pogrążany przez dziennikarzy lub ludzi, którzy w większości mało wiedzą w temacie; rozumiejących sprawę w taki sposób nie ma „papierka” jest winny(i KAPLICA). Jest to ewidentna bzdura i to trzeba zmienić również w naszej mentalności. Nie pisze tylko o uprawnieniach przewodnickich, ale o wielu dziedzinach aktywności w Polsce. Dobry przykład to do niedawna żeglarstwo, np. Pani Ellen Macarthur http://en.wikipedia.org/wiki/Ellen_MacA ... ing_career
nie mogła w świetle polskiego prawa prowadzić jachtu po polskich wodach pod polską banderą już nie mówiąc o wysoce prawdopodobnej odmowie wypłaty odszkodowania za jacht w razie wypadku (przykład jachtu Rzeszowiak).
Podsumowując żadne papiery i uprawnienia nie zwalniają nas z myślenia i właściwej oceny sytuacji. A obowiązkowe uprawnienia to w moim odczuciu ograniczenie wolności i kolejny podatek.

Ps. Szczęśliwym trafem nikt nie wpadł na wprowadzenie obowiązkowych uprawnień do sypiania z osobnikami odmiennej płci, wszakże bywa to ryzykowne.

Pozdrawiam

[George]

Ps. Szczęśliwym trafem nikt nie wpadł na wprowadzenie obowiązkowych uprawnień do sypiania z osobnikami odmiennej płci, wszakże bywa to ryzykowne.

Jak to nikt nie wpadl... Prawo Kanoniczne wyraznie reguluje te kwestie

Szkoda, ze nie jestem tak dobrze przygotowany do dyskusji jak Lechu i nie zacytuje w tym miejscu odpowiednich numerow Kanonów

[andy]

Dyskusja namiętna więc dla ostudzenia nastojów podaję brakujące dane o bieszczadzkiej grupie.
Wyszli o 10 ( co na taka trasę znaczy południe ) poszli drogą przez Wołosate na przełęcz Bukowską. O 14 ( po 4 godzinach ) wezwali pomoc - zdarza się. O 15 GOPR odebrał od nich 2 osoby. Podejrzewam, że ich upominał, że jest późno. No ale gadka była pewnie taka ,że to przyszli wojskowi i dobrze się znają na takich wyrypach, a poza tym wolność i te inne sprawy. Z Bukowskiej na przełęcz goprowców dotarli po 3 godzinach i nie mieli już sił by podejść na przełęcz pod Tarnicą i zejść do Wołosatego ( takie były plany ). Reszta akcji już znana.
Powiedzcie mi Lechu, Kanti czy wy podjęlibyscie decyzję o podziale grupy i o tak późnej porze realizowalibyście dalszy plan wycieczki?
Czy zaplanowalibyście taką wycieczkę z 16-17 latkami zimą.
Czy uważacie, że przewodnik z "blachą" podjąłby takie ryzyko, zwłaszcza, że każdy z blachą zna na pamięć ile czasu zajmuje przejście takiego szlaku w lecie i zimą.
Nie wrzucajmy do jednego wora przechadzki po polu buraczanym na pogórzu sudeckim o którym pisał Lechu i zorganizowanych obozów wypoczynkowych w górach dla dzieci.
Nie mierzmy naszą miarą zachowań innych. Ludzie są naprawdę nieodpowiedzialni w górach i muszą mieć jakiś bat nawet w postaci ograniczających innych przepisów
Idąc indywidualnie w góry z grupą znajomych nic nie stoi na przeszkodzie by robić ekstremalne wyrypy, ale niech na tą wyrypę idzie sam wf-ista z tym od przysposobienia obronnego.

[Lechu]

Nie wrzucajmy do jednego wora przechadzki po polu buraczanym na pogórzu sudeckim o którym pisał Lechu i zorganizowanych obozów wypoczynkowych w górach dla dzieci.

Piszesz tak, jakbyś naprawdę nie wiedział, że polskie przepisy właśnie wrzucają wszystko do jednego wora. Na przykład nie rozróżniają terenów wysokogórskich od pogórzy i przedgórzy, sezonu letniego od zimowego itd., przez co ludzie nie traktują tych bubli poważnie...

Ludzie są naprawdę nieodpowiedzialni w górach i muszą mieć jakiś bat nawet w postaci ograniczających innych przepisów.

Bat??? Mamy tych batów aż do przesady. Wiekszość tych batów, to buble prawne najwyższego kalibru, daleko wykraczające poza granice śmieszności. I co? Pomogły te śmieszne baty uniknąć szeroko komentowanej w środkach przekazu ostatniej sensacyjnej akcji GOPR w Bieszczadach?

Jest tylko jeden poważny bat. To jest bat, który powinien być batem wystarczającym, ale musi być stosowany konsekwentnie. Każdy prowadzący wycieczkę powinien być bowiem świadomy, że jeśli narazi uczestników na niebezpieczeństwo, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży i nie powinno mieć absolutnie znaczenia, czy miał jakieś papiery i czy wziął za to pieniądze, albo tylko za całusy uczestniczek czy może z własnej kieszeni do interesu dołożył...

Podzielam zdanie Kanti, że nawet posiadanie blachy i państwowych papierów nie uchroni prowadzącego na przykład przed konsekwencjami braku kondycji u niektórych słabszych uczestników wycieczki, kłopotami zdrowotnymi czy choćby źle dobranym obuwiem do wędrówki. Sam byłem świadkiem sytuacji, jak zawodowi przewodnicy wzywali GOPR-owców, kiedy ich podopieczni wpadali w jakieś tarapaty, jednak nikt z tego nie robił sensacji. Dlaczego? Bo jak trafnie zauważyła Kanti: społeczeństwo polskie jest zdominowane przez tendencje, że w jakiejś sytuacji zagrożenia lub gdy dojdzie do wypadku - jako pierwsze analizuje się czy dana osoba miała odpowiednie uprawnienia, a nie jak się w danej sytuacji zachowała. Jak miała stosowne "papiery" to z zasady przymuje się, że wszystko jest w porządku.

[andy]

Zadałem Ci Lechu konkretne pytania i widzę, że wykręciłeś się od odpowiedzi

[Strugała Henryk]

Zajście w Bieszczadach spowodowało sięgnięcie do wspomnień z moich czasów studenckich (upłynęło już sporo czasu). W paru słowach przytoczę historię rajdu naszego wydziału, który odbył się ~ 1 maja. Grupa kilkadziesiąt osób; na dobrą sprawę nie wiem czy był jakikolwiek opiekun a co dopiero przewodnik. Na pewno rajd organizowali sami studenci z jednego roku i nie był to debiut w wyprawach w Beskid Śląski i Żywiecki.
W przeciągu tygodnia mieliśmy wszystkie typy pogody (od wiosny po zimę), nie mieliśmy tylko gradu oraz mgły. W ostatnim dniu planowane było dojście do schroniska i nocne zejście z gór z wcześniej przygotowanymi pochodniami. Od rana padał śnieg a w miarę zbliżania się do schroniska stawał się coraz gęściejszy aż do śnieżycy takiej, że widoczność spadła do paru metrów.
Cud że doszliśmy w komplecie. Oczywiście o nocnym zejściu na dół nie było mowy.
Natomiast całkiem inna grupa kluczyła wokół schroniska dość długo nim dotarli do celu.
Finał był taki, że jedna osoba z ich grupy straciła życie zamarzając na szlaku. Dopiero wczesnym rankiem została odnaleziona zaledwie kilkadziesiąt metrów od schroniska.
I kto spodziewał się takich warunków atmosferycznych 1 maja i w końcu w nie aż takim wysokim paśmie górskim?

[halny jurko]

Lechu - jeszcze jedno pytanie. Gdzie słyszałeś o kilkuletnich kursach przewodnickich w PTT i na dodatek kosztujących tysiące złotych ???
Nie pisz bzdur, bardzo proszę.
Nawet w PTTk takowych nie organizują. Kurs przewodnicki ma się zamknąć w cyklu rocznym.
Może w Wielkopolsce dzieją się różne przekręty, ale u nas (Podkarpackie i Małopolskie) jest tak jak być powinmno.
I jeszcze jedno. Myślę, że żaden przewodnik z uprawnieniami nie zdecydował by się na taką wycieczkę jaka opisana była wyżej.
Ja też (jak Joa)wolę iść w góry z człowiekiem który "ma papiery".
A wypadki były , są i będą i to nie zależy tylko od tego czy ktoś jest doskonałym przewodnikiem czy nie.

[Lechu]

Lechu - jeszcze jedno pytanie. Gdzie słyszałeś o kilkuletnich kursach przewodnickich w PTT i na dodatek kosztujących tysiące złotych ???

Nie pisałem o kursach w PTT, a ogólnie o kursach przewodników górskich. Jak długo naprawdę trwają wiem z różnych źródeł. Tobie proponuję przeczytać artykuł Bartłomieja Kurasia pt. "Kontrole na tatrzańskich szlakach" Gazeta Krakowska" z dnia 12 lipca 2003 r. Oto kilka fragmentów

Pracownicy TPN zostali upoważnieni przez wojewodę małopolskiego do
sprawdzania, czy wycieczki idące w góry prowadzi przewodnik. Turyści, którzy
go nie wynajmą, mogą trafić przed sąd

(...)
Odznakę uprawniającą do oprowadzania po górach po ostatnim kursie otrzymała
zaledwie jedna z ponad 60 osób, które wiosną ukończyły w Zakopanem dwuletnie
szkolenie. Każda zapłaciła za kurs prawie 6 tys. zł.

- To zamknięte środowisko, które niechętnie przyjmuje nowych. Dba o własne
interesy - uważa jeden z uczestników. Nie chce ujawniać nazwiska, bo jesienią
czeka go egzamin poprawkowy.

Nie pisz bzdur, bardzo proszę.
Nawet w PTTK takowych nie organizują. Kurs przewodnicki ma się zamknąć w cyklu rocznym.

Piszę bzdury? To organizatorzy kursów łamią zapisy Rozporządzenia MGiP w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, które stanowią, że kurs na przewodnika górskiego - tatrzańskiego musi trwać minimum dwa lata, a beskidzkich i sudeckich minimum rok? W praktyce kursy na przewodnika sudeckiego trwają jednak o wiele dłużej. Ostatnio organizowany taki kurs przez O/PTTK w Jeleniej Górze trwał prawie 2,5 roku. Zresztą kolejny kurs sudecki też zaplanowano na dwa lata.

PTTK Oddział „Sudety Zachodnie” w Jeleniej Górze
58-500 Jelenia Góra, ul. 1 Maja 86
tel.0757523627, email:pttk@arg.pl
ogłasza nabór na kurs dla kandydatów
na przewodników górskich III klasy na obszar Sudetów
Zapisy przyjmowane są w biurze Oddziału w Jeleniej Górze ul. 1 Maja 86
w godz. 8.00 - 15.00, w środy do 17.00.
Kurs rozpocznie się w październiku 2007 i trwać będzie 2 lata.

źródło => http://www.pttk-jg.pl/m_aktualnosci.htm#nabor

I kto tu pisze bzdury?

[George]

No to proponuję przeprowadź się do Małopolski... mniej zapłacisz, a kurs zrobisz w rok czasu... a "pomięte banknoty" zamiast oddawać w formie haraczu będziesz mógł zostawić we własnej kieszeni. Ostatni kurs przewodnicki w Tarnowie trwał rok... tak więc wszystko jeszcze przed Tobą A mówią, że Krakusy to centusie hehe

[Kasia Bialic]

Wypadki były i będą a zależą one również od wyobraźni i rozsądku człowieka, który prowadzi dana grupę, a także od pogody, trudności jakie mogą pojawić się na drodze i niebezpieczeństw jakie czyhają w górach. Wiadome, że osoba ' z blachą' jest bardziej do takich wędrówek przygotowana i zazwyczaj ma wieksze doświadczenie, dlatego też nie powinna podejmować ryzykownych decyzji. Wiele zwykłych osób ambitnie podchodzi do zdobywania szczytów, a co za tym idzie - zbyt duże ryzyko. Wiadome, czlowiek nie jest istota idealną, ale mimo wszystko troche wyobraźni i zdrowego rozsądku nikomu nie zaszkodzi...

[Lechu]

Zadałem Ci Lechu konkretne pytania i widzę, że wykręciłeś się od odpowiedzi

Te same pytania skierowano do dwóch osób. Jak się z tą drugą osobą spotkam i uzgodnimy wspólne stanowisko, to wtedy odpowiemy Ja od siebie dodam, że oprę się na doświadczeniu z mojej służby wojskowej na granicy w Sudetach, którą pełniłem w przeróżnych warunkach, a które jest poważniejsze i pełniejsze niż przeciętnego przewodnika, zwłaszcza takiego co jest krótko po kursie. Tym bardziej, że miałem okazję praktycznie zetknąć się ze skutkami błędów, jakie niektórzy przewodnicy i różni turyści popełniali. Sam zresztą też nie uniknąłem błędów, co mnie dodatkowo wiele nauczyło.

[ Dodano: 2008-02-05, 23:31 ]

No to proponuję przeprowadź się do Małopolski... mniej zapłacisz, a kurs zrobisz w rok czasu... a "pomięte banknoty" zamiast oddawać w formie haraczu będziesz mógł zostawić we własnej kieszeni. Ostatni kurs przewodnicki w Tarnowie trwał rok...

A ja nie mam najmiejszego zamiaru się przeprowadzać, bo koszty takiej przeprowadzki i rocznego pobytu by poszły już nie w tysiące, a dziesiątki tysięcy. A poza tym, czy to w ogóle był kurs na Sudety, czy tylko na jedną z części Beskidów, który nie daje formalnych uprawnień do prowadzenia grup w pozostałych ich częściach i oczywiście także nie w Tatrach i Sudetach???